Åke Pettersson: Du Olof Kleberg har fungerat som redaktör för skriften ”Tryckfriheten utmanad” om tryckfrihetens rötter. Varför har Folkuniversitetet givit ut skriften?
Olof Kleberg: Jag tycker att det var en utmärkt ide’. I folkbildningssyfte ville man ge ut detta och förklara hur viktig tryckfriheten är inte bara för tidningar och medier utan också för allmänheten.
Åke Pettersson: Den innehåller ett historiskt avsnitt som är skrivet av juristen och historikern Johan Hirschfeldt.
Olof Kleberg: Ja, vi brukar säga att den svenska tryckfriheten stammar från 1766 års förordning och det är alldeles riktigt. Men sedan kom Gustaf III och förstörde det mesta. Sedan efter 1809 års revolution återupprättades både konstitutionen och tryckfrihetsförordningen. Då återupprättades offentlighetsprincipen, meddelarfriheten, ensamansvaret , censurförbudet och annat. Men det var i grevens tid. Det här skedde våren 1810 och sedan i augusti valdes marskalken Bernadotte till svensk kronprins och han uppfattade mycket snart att det var ett problem med den där mediefriheten. Redan efter två år 1812 inskränktes tryckfriheten på flera viktiga punkter. Hade riksdagen sölat lite grann då hade det inte alls sett ut som det gör idag.
Åke Pettersson: Om vi hoppar med ett raskt kliv ända fram till idag Anders R Olsson, du hävdar att överheten alltid vill kontrollera och begränsa informationsfriheten.
Anders R Olsson: Ja, det är klart om man lutar sig tillbaka och anlägger det stora historiska perspektivet så är det uppenbart att överheten alltid velat kontrollera informationen . Man har använt kyrkan för att indoktrinera och pådyvla andra människor sin uppfattning . Det är förstås ett stort civilisatoriskt framsteg att man idag inte fängslar och torterar människor som tycker olika saker om man bortser från fängslandet av IB-avslöjarna på 70–talet. Men behovet av att dominera information lägger man ned kolossala resurser på idag i alla länder inklusive Sverige.
Åke Pettersson: Nu har vi den andra regeringen i rad som har tillsatt en yttrandefrihetskommitte’ som jobbbar och lägger fram sina förslag om ett par veckor. Du skriver i den här skriften att man inte ”kan undgå misstanken att det bakom ligger politiska ambitioner som man inte velat offentliggöra.” Vad skulle det vara för dold agenda från den här regeringens och från den förra regeringens sida?
Anders R Olsson: Jag vill nog undvika att spekulera i någon slags detalj om vad det skulle handla om. Vad man kan konstatera är att man driver detta krav att avskaffa Tryckfrihetsförordningen och Yttrandefrihetsgrundlagen med en mycket stor envishet och med argument som är mycket svaga. Först framhöll man att en ny grundlag skulle vara teknikoberoende. När det visade sig omöjligt att förena med det man sa sig vilja rädda, meddelarskyddet , censurförbudet osv. Då plötsligt övergav man det här med teknikoberoende och förde fram andra argument. Det verkar som om det viktiga var att avskaffa tryckfrihetsförordningen och argumenten fick man ta till vartefter . Det gör ett konstigt intryck.
Åke Pettersson: Vi diskuterade tidigare utredning som kom för ett par sedan. Men nu kommer den nya utredningens förslag om två veckor och kommitte’ns ordförande Göran Lambertz har lovat att komma hit och diskutera om två veckor. Men vi vet ju redan idag en hel del om de nya förslagen eller hur Anders R Olsson?
Anders R Olsson: Ja, utredningen har släppt ut en preliminär version som en sammanfattning av betänkandet. Där säger man att man skall lägga fram förslag till lagstiftning för tre olika alternativ till den nuvarande grundlagen.
Åke Pettersson: Om man kort skall sammanfatta är det ingen av de tre modellerna som faller dig på läppen?
Anders R Olsson: Nej det är det inte framförallt av två skäl . Det ena är, som ingen egentligen har vågat säga även om det är uppenbart, att vår svenska tryckfrihetsförordning och vår yttrandefrihetsgrundlag är svår att förena med EU-rätten vad gäller meddelarskydd, censurförbud och annat. Sverige måste ibland då man är nere i Bryssel och förhandlar räcka upp handen och säga att det här förbudet eller direktivet kan bli svårt att förena med våra grundlagar om yttrandefrihet och då måste man ha in ett särskilt undantag eller en liten ändring. Det där brukar accepteras av de andra länderna vi var först i världen med den här tryckfrihetsförordningen och det är faktiskt något av en nationell klenod och det har man respekt för.
Olof Kleberg: Det är väl därför som regeringen har gett de här direktiven till utredningen. Det finns en olust bland förhandlare och jurister att Sverige ofta måste bli obekvämt.
Anders R Olsson: Det kan vara så även om man inte i klarspråk säger det. Man antyder det bara. Vi behöver helt enkelt den gamla klenoden för att få respekt om man bara sopar undan den och hittar på något helt ny lösning för yttrandefriheten så kommer man inte få samma respekt för vår traditionella syn på yttrande- och tryckfrihet.
Åke Pettersson: Men vi är ju med i EU . Skall vi inte då också anpassa oss till EU?
Anders R Olsson: Nej det tycker jag inte vi skall göra om det blir demokratiska försämringar. Man skall också minnas att i samband med förhandlingarna om EU-medlemskapet gjordes det klart från Sveriges sida att vissa saker kommer vi inte att gå med på att ändra . Det gällde offentlighetsprincipen och meddelarfriheten bl a .
Åke Pettersson: Kan vi inte ha så pass mycket självförtroende att vi kan gå med på att ”förnya utan att förändra” som det så vackert heter från utredningen? Vi skall få en modern lagstiftning som passar ett modernt samhälle och som skall täcka nya medieformer?
Anders R Olsson: Nej , det där är ganska missvisande . Vi har nog den modernaste lagstiftningen som går att åstadkomma på det här området. Yttrandefrihetsgrundlagen täcker in alla nya medier, enkelt uttryckt. Den skada man gör genom att knöla ihop de här i en enda grundlag, skyddet för tryckta skrifter som finns i en grundlag med skyddet för övriga medier som finns i en grundlag . Det innebär att man riskerar att sänka skyddet för de tryckta skrifterna. Just tryckta skrifter ger bättre förutsättningar för att skydda yttrandefriheten. Det är därför som man för 30 år sedan valde att göra en särskild lag för nya media, etermedia, radio, TV osv . Det blir ganska enkelt att förklara så fort man blir lite praktisk. Skall det et t ex vara möjligt för staten att kunna förbjuda någon att läsa en bok på allmän plats? Naturligtvis inte . Det vore väl oerhört märkligt. Men ställer man frågan om nya medier , skall det vara möjligt för staten att förbjuda någon att se på TV på allmän plats? Då uppstår frågan skall jag kunna ställa upp en TV på en plats där det finns ett politiskt möte som man ogillar och sätta på full volym? Då stör jag kanske det mötet. Praktiskt är det så att konsumerandet av vissa medier stör omgivningen mer än konsumerandet av andra medier. Här är tryckta skrifter överlägset. Det stör inte andra som medier. Det finns också andra skäl till att man bör hålla isär det. Nya medier, radio, TV, internet, är gränsöverskridande. Det betyder att vi måste ta hänsyn till andra länder på ett sätt som vi inte behöver göra när det gäller tryckta skrifter som inte är gränsöverskridande på samma sätt.
Det finns ytterligare argument för att det tryckta mediet ger unika möjligheter att skydda yttrandefriheten.
Åke Pettersson: Är du också negativ till att ”förnya utan att förändra” Olof Kleberg.
Olof Kleberg: Ja , i grunden tycker jag på samma sätt som Anders R Olsson. Den stora risken tror jag är att en ny fin elegant lackerad total yttrandefrihetsgrundlag blir så klart i konflikt med EU och då finns inte respekten kvar för våra grundlagstraditioner.
Åke Pettersson: Du Anders R Olsson har ju tidigare skrivit kritiskt om en hel del som som negativa saker hänt för yttrandefriheten redan innan yttrandefrihetsgrundlagarna förändrats .
Anders R Olsson: Behovet att dominera offentligheten handlar mycket om att kunna kontrollera informationsflöden, att styra informationen och kontrollera vem som skall få tillgång till den. Det är där striden förs och mindre om att direkt kunna straffa folk som säger fel saker. Det handlar om kontrollera tillgången till information eller t ex de här dramatiskt ökade övervakningsmöjligheterna som det s k Bodströmsamhället skapat rimligen måste medföra en självcensur då man vet att staten kan gå in och lyssna.
Åke Pettersson: Du tänker på FRA-lagen som ett exempel?
Anders R Olsson: Ja, och den obligatoriska teledatalagring som är på väg nu.
Åke Pettersson: Jag läste om folkpartiets dataintrång på socialdemokraternas hemsida för ett par år sedan. Nu fälldes tre av de sex åtalade. Åtalet hade kanske inte ens kommit upp om man utgått från hur det var i gamla tider?
Anders R Olsson: Nej, det är en ytterst märklig historia att en journalist straffas för att ha tagit emot information från en meddelare. Det var ingen som tänkte på att den situationen egentligen var grundlagsskyddad. Hade den folkpartist som försåg journalisten med ett lösenord till intranätet istället fått tag i informationen i pappersform , säg ett par pärmar med socialdemokraternas internskrivelser i och lagt i knät på journalisten så hade ingen kommit på tanken att han skulle begått ett brott.
Åke Pettersson: Då var det väl märkligt att alla applåderade när domen kom och ingen överklagade?
Anders R Olsson: Ja , det är ett tecken på att man uppfattar inte att meddelarfriheten inte är så viktig längre och man tycker att bara för att man använder en ny teknologi för att överföra meddelanden så måste man tänka på ett nytt sätt.
Olof Kleberg: Allt beror inte på grundlagen utan det finns en hel del andra lagar och annan praxis som gör det problematiskt för undersökande medier att arbeta. Det finns också i det dagliga arbetet med att få ut elektroniska handlingar. Det är självklart att få ut tryckt material men så fort det handlar om elektroniskt lagrat så blir det svårt, det kostar pengar osv. Det här kommer att bli viktigare för varje år.
Åke Pettersson: Det här görs, sägs det, för att den personliga integriteten skall värnas. Är inte det viktigt?
Anders R Olsson: Den personliga integriteten är viktig men effekten av de förändringar man inför går mycket längre . Vi har en personsuppgiftslag som stadgar ett förbud mot all slags personuppgifter . Den medger sedan vissa undantag men den tar inte sikte på yttrandefrihet då skulle man förbjuda de uppgifter som kan skada. Nu riskerar folk att straffas för fullkomligt harmlösa och inte skadar någon.
Åke Pettersson: Du skriver i den här skriften att det finns ett slags eremitideal. Kan du förklara det?
Anders R Olsson: Den här personuppgiftslagen går ut på att skyddet för integriteten blir starkare ju mindre vi vet om varandra. Det maximala är då alla lever som eremiter och ingen vet något om någon annan. Det är en väldigt konstig definition att man skulle ha personlig integritet då man inte känner någon annan. Integritet är något man har i sociala sammanhang. Man kan inte sitta och vara okänd ute skogen och ha integritet. Då är man bara ensam och det är någonting helt annat.
Olof Kleberg: Jag kom igår kväll från en konferens om mänskliga rättigheter och mediefrihet i den europeiska samarbetsorganisationen OSSE där Kazakstan i år är ordförande. Där hade man infört en ny lag som skyddade den privata sfären och det tyckte man var modernt. Men den var skriven så att både den privata sfären och den offentliga sfären allt gick under den lagen. Medierna skulle alltså inte kunna skriva om en ministers ekonomiska förehavanden. Det är ett exempel hur en auktoritär stat kan använda sådana här lagar i repressiva syften även om orden är väldigt vackra.
Anders R Olsson: Om man diskuterar en effekt av en ny lag till skydd för yttrandefriheten så kan man aldrig säga exakt hur lagen kan verka. Det här är i huvudsak en beredskapslagstiftning för framtiden. Den dag då samhällsförhållandena är riktigt spända och de styrande, oavsett vilka de är, känner ett akut behov att få tyst på vissa människor eller få stopp på vissa informationsflöden, det då som det här skyddet måste vara starkt och utan undantag. Det är den situationen man måste vara förberedd på inte på den dagliga lugna situationen.
Åke Pettersson: Sveriges Radio kom igång på 20-talet och fram till 1992 fanns det inget skydd för sändningarna.
Anders R Olsson: Det är ett bra exempel på vikten av tryckfrihetsförordningen. Den har fungerat som ett paraply för andra yttranden. Olof Kleberg nämnde Karl den fjortonde Johan som vid flera tillfällen försökte stoppa teaterföreställningar till exempel. Polisen fick order att stänga för han var missnöjd med innehållet. Men han märkte att effekten var den omvända. Det var intressant för tidningarna att skriva om det här och de var skyddade av tryckfrihetsförordningen. Tidningarna tryckte de här stötande avsnitten i pressen istället och då fick yttrandena mycket större spridning än de skulle fått annars. Kungen lärde sig att tryckfriheten fungerar som ett paraply också för andra yttranden och han avhöll sig sedan från att ingripa mot sådant som saknade grundlagsskydd.