Dr Rocholl, att läsa de brev som Ni skrev från Stalingrad ger en gåshud över hela ryggen. För många år sedan ställde jag mig, i ungdomens oförstånd och svaghet för att förhäva sig, frågan: Hur bara kunde de? Hur kunde nästan ett helt folk till den grad bli präglat av storhetsvansinne och dumhet? Med tiden har dock förförandets och förbarhetens mekanismer blivit en smula klarare för mig.

Ja, vi var övertygade om "vår sak". Vi ansåg att det var en god sak. Vi kom inte alls på tanken att vi begick en förbrytelse. Vi tänkte inte i kategorier som "folkmord", vi ville rädda världen.

Den 2 februari 1943 kapitulerade 24:e pansardivisionen i Stalingrad på order av general Arno von Lenski. Hur såg Ni på beslutet då?

Jag ansåg det riktigt. Det kom enligt min åsikt till och med alldeles för sent. Men så länge divisionens officiella chef ännu levde kunde Lenski inte kapitulera eftersom han då kunnat bli skjuten. När divisionschefen på morgonen kapitulationsdagen blev dödligt sårad fick Lenski fria händer.

Kan Ni erinra Er när Ni första gången tänkte tanken: "Vi borde kapitulera?"

Jag skulle vilja säga att på juldagen eller annandag jul stod det klart att det inte fanns mer att göra åt saken.

Men att man skulle ge upp var inget som en tysk soldat kunde förutse och Ni var ju också en riktig stridis.

Nåja, så särskilt mycket stridis var jag väl inte. Det fanns de som var det i mycket högre grad. Läget i Stalingrad var i vart fall lite annorlunda än någon annanstans. Vi hade ju bara upplevt segrar! Men i Stalingrad, där artade det sig till något annat redan under hösten. Och den 9 november hade vi på radio hört ett tal av Goebbels eller Göring, jag vet inte vilken: "Där finns massvis för oss att hämta. Det finns malm, kol, olja och böljande vetefält." Och då började jag tänka lite. Jag hade alltid trott att det hela handlade om idealen.

Ni var läkare. Vad mötte Ni hos de första stupade?

Den förste var min befälhavare överlöjtnant von Wedel. Det var den 22 juni 1941 vid vår första insats i strid. Så sent som på morgonen fotograferade jag honom, en timme senare vara han död och jag fick en ny befälhavare. Naturligtvis berörde det mig illa men det hörde till i krig. Det hade ju också kunnat vara jag. Om det drabbat mig hade jag inte blivit först i min släkt. Min far var officer i första världskriget innan han blev jurist. Det har varit fler i släkten och några har stupat.

Ni anmälde Er som frivillig till fronten mot bakgrund av denna familjetradition?

Inte bara. Naturligtvis ansåg jag också att politiken var riktig. Den var för oss då en fråga om tro, som en religion som vi fick lära oss i skolan. Vi hade ju också fostrats att älska kejsar Wilhelm. När sedan kejsar Wilhelm förlorade kriget - de sista krigsåren var ju mycket svåra, riktiga kålrotsvintrar - så var alla oerhört glada när revolutionen kom 1918. Också för min far hade smaken för krig fullständigt och totalt försvunnit. Och under de första åren efter första världskriget var min far ganska starkt pacifistisk.

Men det färgade inte av sig på Er.

Jodå, ordentligt också. Tills det 1933 blev ett helt nytt läge. Livet är inte sådant att det flyter jämnt, att man alltid har samma åsikter, utan tiderna förändrar sig och vi förändras med dem.

Hur kom det sig att Er inställning förändrades så mycket 1933?

Weimarrepubliken hade praktiskt taget brutit samman. 1932 fanns kommunister, nationalsocialister och däremellan ytterligare en del - det var en polarisering av inställningar. Min far hade redan 1932 gått med i SA och blivit Reitersturmführer. Han sade: "Det kommer att bli vår nyordning och om du medverkar i denna nyordning, om du vill förebygga att det sker missbruk här, då måste du gå med." I april 1933 gick jag in i NSDAP och i SA och arbetade till och med i halftannat år i Waldkappel som Ortsgruppenleiter.

Vad är det som gör att någon som sagt sig vara demokrat blir nationalsocialist?

Demagogin. Mig hade de aldrig fått med bland de tysk-nationella, aldrig! Mig hade de aldrig fått med i Stahlhelm! Men demagogin förde mig in i NSDAP.

Ni sade tidigare att Ni var en människa med ideal. Vad var det för ideal?

Fosterlandet - det var nog ändå inte alls det första. Jag ville att de människor som jag hade att göra med skulle leva bättre och mänskligare. Ni förstår, min far hade ett litet lantbruk vid sidan om. Där växte jag upp bland arbetare och arbetslösa. Det var mina lekkamrater. Senare, som praktiserande läkare, begav jag mig medvetet till ett område som var mycket fattigt. Och mina favoritpatienter, det var de allra fattigaste, sjukkassepatienterna. Bland dessa människor hade jag en underbar väninna, en gammal kvinna som var blind, som jag plockade ögonbrynen på varje lördag; bland dess människor kände jag mig väl till mods. Det hette ju också Nationalsocialistiska Arbetarepartiet - det klingade underbart vackert. Nationell? Härligt, vi kände oss som patrioter! Och socialistisk? Ja visst! Vi såg ingen annan väg. Moskva och kommunisterna, allt det där hade blivit anfrätt och fult...

Det är ju det som är det svekfulla: Ni som var en ung man med goda, mänskliga ideal. Kanske det är farligt med ideal?

Ja, det tror jag. En människa som är iskall, han överväger allt. Den som strängt håller sig till lagar, seder och bruk går alltid med ena handen mot väggen. Men en människa med ideal vill inte ha ena handen mot väggen. Han är beredd att sätta in sig själv helt och fullt, att förlora allt, att komma till skada eller till och med gå under.

Jag menar att idealister kanske är farliga. För andra.

Ideal - som drömmar, som visioner - är inte a priori farliga. Utan ideal finns inget hopp, inga gestaltningar av framtiden. Idealister är redan något annat: De företräder sina ideal rigoröst, utan hänsyn till verkligheten. Mellan idealism och fanatism går det bara en smal gränslinje.

Som överskrids när varje demokratisk norm saknas, när förlusten av verkligheten utmynnar i ihåligt patos?

Ja. Romantiska människor är då bräckliga. Idealism till varje pris, också till priset av att idealen är förljugna.

Märkte Ni då aldrig att era ledare ljög?

Jo. Att Sovjetunionen förberedde anfall, det trodde jag aldrig. Man trodde inte på allt som Goebbels sade. Lögnen har korta ben, heter det.

Trots det tvivlade Ni aldrig?

Man tänkte att lögnen hör politiken till. Churchill ljuger också och Stalin alldeles bestämt än värre. De våra måste också ljuga, tänkte man. Många gånger kan jag inte förklara det för mig själv: Man litar på dem och sedan litar man ändå inte på dem.

En erosion - en process?

Naturligtvis. Jag menar att senare trodde jag inte heller på allt vad Walter Ulbricht sade. På sätt och vis var det något liknande i DDR: Det var motsättningen mellan det som man ansåg vara omöjligt att förändra, det som saknade alternativ, och det som man insåg inte stämde. Det finns motsättningar och förr eller senare leder de till att det sedan går i hop.

Efter Stalingrad gick Ni med i Tyska Officerares Förbund och undertecknade Det Fria Tysklands Nationalkommittés upprop för motstånd mot nationalsocialismen som publicerades i kommitténs tidning...

Det var inte ofarligt för min familj. Men under tiden på Antifa-skolan förändrades mitt politiska tänkesätt - mindre tro, mera vetande.

För kort tid sedan visade TV återigen "Läkaren från Stalingrad". Kände Ni den läkaren?

Jag var med honom i klosterlägret Dubowka. Dr. Kohler var kirurg. Han förstod sig en del på kirurgi och han hade utomordentligt höga tankar om sig själv. Som det framställs i boken och i filmen var det inte. Exempelvis fanns det inga beväpnade ryska officerare i lägret. När någon i lägret dödade någon annan, var det fångar. Det hände till exempel att någon slog ihjäl den som hämtade bröd för att ta brödet från honom. Jag recenserade boken när den kom.

Ni bytte alltså front?

Jag var inte längre fanatiker. Jag började pröva ord, ideal, ideologier efter deras sanningshalt... I Dubowka uppgav jag sanningsenligt att jag varit med i NSDAP och dömdes till 25 år. Under de fem år jag var tvungen att sitta av i bl.a. Workuta led jag ojämförligt mycket mindre än de som inte visste varför de var där - inte alla domar var ju riktiga... Livet är tokigt. Men man har bara ett och man måste stå för det från början till slut. Också när det kostar på.

Med tillstånd från Neues Deutschland

55 år senare. Horst Rocholl med sin fru Gisela.

F O L K E T  I  B I L D / K U L T U R F R O N T  3/97
i n t e r n e t u t g å v a n

---